بشر مدرن پرمدعاتر از آن است که از کرونا درس بگیرد

خبرگزاری مهر، گروه فرهنگ: این روزها فهم کرونا به عنوان یکی از مهم‌ترین پدیده‌هایی که کلان‌روایت‌های جامعه مدرن را به چالش کشید، به «مساله» روز اصحاب اندیشه بدل شده است. اندیشمندان مطرح دنیا بر مبنای تأثیراتی که کرونا گذاشت به ارائه تفکرات خود درباره جوامع در پس از کرونا پرداخته‌اند. اثرات کرونا ثابت کرد که این پدیده صرفاً پزشکی نیست، اما فهم آن نیازمند چه مولفه‌هایی است؟ فهم کرونا و تاثیراتش بر جامعه ایران نیز با توجه به وضعیت پیشاکرونایی ما، بدل به مسأله‌ای بغرنج شده است، اما در این نکته شکی نیست که کرونا وجوه نابسامان فرهنگ پیشاکرونایی ما را برجسته کرد. پس از شیوع کرونا محمد میلانی از نخستین کسانی بود که به تحلیل وضعیت تحمیل شده بر جامعه ایران پرداخت و سلسله مقالاتش با عنوان «نشانه شناسی کرونا» مشهور شدند. گفت‌وگویی با او داشته‌ایم که در ادامه خواهید خواند. میلانی دانش‌آموخته رشته‌های فلسفه غرب و فلسفه دین است. از میان ترجمه‌های منتشر شده او می‌توان به «بودریار و هزاره» نوشته کریستوفر هروکس، «جنگ خلیج رخ نداده است» و «کلید واژه» هر دو اثر از ژان بودریار، سرویراستاری مجموعه مقالات ریچارد سوئدبرگ درباب اقتصاد و سیاست با همکاری شخص نویسنده، مجموعه مقالات «ویتگنشتاین متفکر زبان و زمان» و… اشاره کرد. میلانی همچنین دبیر مجموعه کتاب‌های «نقدهای بهنگام» شامل ترجمه متون مختلف در روش‌ها و رویکردهای نقد و همچنین مجموعه «فکر و ذکر ایرانی» در نشر وراست. کرونا بسیاری از کلان روایت‌های ایران را به چالش کشید. از اقتصاد گرفته تا مناسک دینی و کنش‌های اخلاقی و اجتماعی. به نحوی که جامعه را به یک شبه آنومی کشاند. هرچند می‌توان گفت که این وضعیت، پیشتر وجود داشت و بر آن سرپوش گذاشته می‌شد اما اکنون که کرونا پای دو گانه «مرگ» و «زندگی» را به میان کشیده، گویی دیگر پرده‌ها برافتاده است. نظر شما در این باره چیست؟ کرونا خود باعث آنومی شد یا آنومی را عیان کرد و شدت بخشید؟ کُرونا کلان روایت‌های جهان مدرن و مدعی را به چالش کشید. تنها ایرانِ نیم در سنت و نیم در شبه مدرن گرفتار این چالش نشد. اما با توجه به میزان برداشت و تأثیر اجتماعی- اقتصادی یا اجتماعی- فرهنگی یا بهتر بگویم تأثیر ما از مدرنیته از یکسو و قرارمان در سنت از سوی دیگر منجر به بروز آنومی‌ای شد که شما می‌گویید. این آنومی را من به هیچ عنوان هرج و مرج تلقی نمی‌کنم. عدم تعیین تکلیف فردی یا اجتماعی از سوی فرد، جامعه و حتی نهاد دولت را چیزی دیگری باید نام نهاد چرا که از قضا این وضعیت به نوبه خود همچون عمر فعالیت ویروس کرونا در حال طولانی شدن و تداوم است. آنومی نه به اعتبار کلام بنده بلکه به نظر و تجربه علمای علوم اجتماعی و سیاسی وضعیتی کاملاً پیش‌بینی شده در علم‌الاجتماع و سیاست مدن و معرفت انسانی و تدبیر منزل به تعبیر افلاطونی کلمه است. در وضعیت ویروس کُرونا فارغ از میزان آمارها و نیز وضعیت هر کشور در ابتلاء به این ویروس، تجربه‌های جدیدی در حال تحقق است. کشورهایی که در میانه سنت و مدرنیته خود درمانده‌اند از قضا بیشترین ضربه‌ها را هم به لحاظ اقتصادی و نیز اجتماعی خورده‌اند. اینجا میان بحران و ضربه باید تفاوتی قائل شد. به هیچ عنوان این دو با هم یکی نیستند. اینجاست که تعبیر شما مصداق دارد. کُرونا از قضا هیچ‌گونه سرپوشی و یا علت مشخصی را به عملکردش منصوب کردن، برنمی‌تابد. بخشی از مدعای من در باب مدرن بودن این پدیده دقیقاً بر همین پایه است. کُرونا کلان روایت‌های جهان مدرن و مدعی را به چالش کشید. تنها ایرانِ نیم در سنت و نیم در شبه مدرن گرفتار این چالش نشد همان راز زدایی که از قضا تحلیل‌گران وضعیت مدرنیته مدعی قدرتش بودند، درباب شیوع بیماری کووید ۱۹ در حال وقوع است. یک دولت که نشانه‌های اشتباه از بیماری می‌دهد و تلاش می‌کند تا به صورت تکامل نایافته‌ای بیماری را ساده جلوه دهد، رسوای عالم می‌شود. ارگانی دیگر می‌داند که عملکرد این ویروس با ویروس‌های حتی از خانواده خودش متفاوت است ولی سکوت می‌کند. دولتی ماسک‌های کشوری را به سرقت می‌برد و شماتت جهانی را در مدت زمان کوتاهی برای خود می‌خرد. دولتی تبعیض در اختصاص وسایل پزشکی از برای پیرو جوان ملتش قائل می‌شود و تأسف جهانی و لعن و نفرین مردمان ترسیده از کرونا در کسری از روز سر دولت‌ها خراب می‌شود. این موارد نکات قدرت این پدیده مدرن است. حال چرا این وقایع رخ می‌دهد، مشکل نوع بشر است. بشری که امروز ویروس کرونا را تجربه می‌کند باید بداند که نه در قواعد سنتی جامعه خودش به پیش رفته و نه تصویری را که از مدرنیته عینی و ذهنی در سر داشته، به درستی محقق کرده است. به معنای بهتر هنوز راه بسیاری برای تعالی بشر مانده است. بدون شک معتقدم وجه دیگر این بیماری چه به زعم برخی دستکاری شده نوع بشر باشد و چه نه، دقیقاً در آستانه‌ای گریبان نوع بشر را گرفت که ما در اوج جنایت به هستی و محیط زیست بودیم. اگر به منشا - نه هنور متقن - این بیماری برگردیم باید تأسف بخوریم که حتی به فلس‌ها و گوشت مورچه‌خوار پنگولین هم رحم نمی‌کردیم. شما ببینید شاید عمرب نده تمام می‌شد و هرگز چنین نامی را نه می‌شنیدم و نه می‌دیدم. ما نه تنها در اوج علم و تکنولوژی و فکر و درک معنای زندگی و هستی، درون زاد و برون داده نیستیم بلکه حتی نمی‌دانیم باید به کجا برویم؟ آن تعبیر جنابعالی در باب پای دوگانه مرگ و زندگی را به آن شدتی که می‌گویید معتقد نیستم، اما چگونه می‌توان آن را تفسیر کرد؟ آیا ویروس کرونا باید به ما بیاموزد یا نشان بدهد که دوگانه مرگ و زندگی چیست و کجاست؟ نه از قضا بنایی برای نشان دادن ندارد. چون انسان به همین معیار و میزان که در چندین سده و چند هزاره و چند سال پیشتر سر فرو می‌برد تا این دوگانه عمیق را به درستی دریابد اکنون هم دقیقاً همین شرایط را دارد. فقط لباس و لوازم زندگی فردی و اجتماعی‌اش تغییر یافته. به معنایی دیگر انسان با این ساختار تراشیده فیزیکی و مغزی که او را متفکر روی زمین کرده دقیقاً هرچه جز این دو داشته و دارد چه اکنون و چه درگذشته‌اش بالجمله امور عارض بوده و هستند. از قضا این پرسش فلسفی که «من همانم که بودم؟» به جای می‌اندیشم پس هستم یا «بودن یا نبودن، مساله این است» بنیان حضور انسان را در به اصطلاح جهان بعد از کرونا به چالش کشیده و خواهد کشاند. چرا قائل به این نکته نیستید که کرونا بحث دو گانه «مرگ» و «زندگی» را دوباره به اندیشه انسان‌ها کشانده است؟ چندان پیچیده نیست. ببینید از ملت خود ما گرفته تا آن سوی جهان و قاره آمریکا، هر ملتی را که می‌خواهید مثال بزنید، بالجمله یا تابوها و یا علل خاصی در کشتار و از بین رفتن افراد جامعه وجود دارند. غیر از این است؟ مثلاً ملتی اعتیاد و مصرف مواد مخدر و درگیرهای کارتل‌های مواد مخدر صنعتی مهمترین عامل کشتار در جامعه‌شان است. ملتی دیگر مصرف سیگار و الکل را مهمترین علت مرگ و میر در حافظه اجتماعی و تاریخی خود دارد. ملتی سرطان ریه را و ملتی هم مانند ما آمار تصادفات جاده‌ای و شهری را هم در رانندگی و هم در عدم امنیت خودروهایش تجربه کرده است. سالانه بیشترین آمار مرگ و میر در کشور ما مربوط به تصادفات است؛ اما چرا هیچ وقت هیچکدام اینچنین آگاهانه دست به حرکت‌های ملی و اجتماعی برای حفظ جان خود و همنوعان نزده‌اند؟ علتش کاملاً مشخص است. این بار پیش از علت مرگ و میر که در برخی از کشورها از قضا درصد بسیار پایین‌تری از مرگ و میرهای آن علتی که گفتم داشته، بحران سرایت است. این بار جامعه جهانی با شدت سرایت این بیماری در ابتدای امر به وحشت افتاده و مرگ ناشی از آن عامل دوم است. سرایت مفهومی ساده نیست. ببینید کرونا سرایت پیدا کرده به همان معنا همه عواقب و مشکلات و شاید هم فوایدش سرایت یافته‌اند. ما نه تنها در اوج علم و تکنولوژی و فکر و درک معنای زندگی و هستی، درون زاد و برون داده نیستیم بلکه حتی نمی‌دانیم باید به کجا برویم؟ امروز دو کودک با نسبت فامیلی با هم، مثلاً دو پسرخاله یکی در تهران به دلیل سرایت بیماری به مدرسه نمی‌رود آن یکی در هزاران کیلومتر دورتر در مملکت ۷۲ ملت به همین دلیل به مدرسه نمی‌رود. یا کارگر روز مزد ایرانی به همان دلیل گرسنه و شرمنده روی همسر و فرزندانش است که همتایانش در هند یا برزیل. این سرایت است که به همین مرگی که شما می‌گویید وجهه داده. بالطبع مرگ با دلیل مشترک، آن هم به این صورت که از هر ساختار رسانه‌ای مدام در بوق و کرنا می‌شود، از خود مرگ اهمیت بیشتری دارد. البته سرایت هم به نوبه خود همانطور که می‌بینید مفهوم مدرنی است. ژان بودریار به عنوان یکی از سرآمدترین چهره‌های منتقد مدرن این مفهوم را در ساختارشناسی انتقادی قرن بیستم و مدرنیته روان شده به سمت قرن بیست و یکم، مطرح کرد که تصور می‌کنم بیشتر از این توضیحاتش ما را به ورطه‌ای دیگر سوق می‌دهد. با این وجود معتقد هستید که بنیان جهان متعلق به ما و زندگی ما بعد از کرونا از اساس متفاوت می‌شود؟ یا آنکه بنیان‌های تفکر فردی و اجتماعی تغییر و تحول پیدا می‌کنند؟ به هیچ عنوان نه معتقدم و نه با این اتفاق یا به تعبیری که شما از آن یاد می‌کنید که دیگر تغییر نیست بلکه تحولی بنیادینی است که بناست محقق شود، همدل هستم. این روزها پدیده‌هایی تقریباً نزدیک به امری مضحک به شدت رویه وقایع را تلطیف می‌کنند. یکی اصطلاح پساکرونایی است که از در و دیوار می‌شنویم. از برنامه‌های صدا و سیما و افاضات مجریان واژه‌های بی‌ربط سازش، که مدام پساکرونا پساکرونا می‌گویند و وقتی که از آنها بپرسید پسا کرونا یعنی چه می‌گویند دوره پس از کرونا و بالطبع وقتی می‌پرسید خب پس چرا نمی‌گویید دوره پس از کرونا شروع به آسمان ریسمان بافتن می‌کنند، گرفته تا مردم کوچه و بازار که سواد خودشان را هر روز از درون کانال‌ها و گروه‌های شبکه‌های مجازی و دهان یکدیگر به روز می‌کنند، مدام این واژه را تکرار می‌کنند. سالانه بیشترین آمار مرگ و میر در کشور ما مربوط به تصادفات است؛ اما چرا هیچ وقت هیچکدام اینچنین آگاهانه دست به حرکت‌های ملی و اجتماعی برای حفظ جان خود و همنوعان نزده‌اند؟ این آفت بی پایه پساکرونایی بر هیچ معیاری استوار نیست و نمی‌تواند باشد. حس امیدواری بشر به آینده‌اش - فرق نمی‌کند این آینده فردا باشد یا در فرداهای دیگر - همیشه حس امید و حسرت را باهم از برای انسان به همراه داشته و خواهد داشت. از سوی دیگر بشر مدرن حتی تصور آن را هم نمی‌توانست در سر بپروراند که این چنین روزی مقهور همان تصوراتی بشود که تنها راه تحققش پرده‌های عریض سینماها بوده است. حالا که محقق شده و این ویروس نامرئی را به طور مدام حس می‌کند طبیعی است به جهان یا زندگی بعد از کرونا مدام بیاندیشد. گویی گمشده‌ای دارد. من درجایی و در تحلیل وضعیت نشانه‌شناسی کرونا نوشته‌ام که گویی سودای در سر و قدرت تأثیرگذاری رسانه همه مردمان جهان را به این سمت مشترک سوق داده بود که بالاخره یک اتفاقی برای جهان و بشریت در این حد یا وضعیتی وحشتناک‌تر خواهد افتاد. همین هم شد. نشانه‌شناسی ویروس کرونا از قضا ابعاد دیگری هم دارد که مجالش در اینجا نیست. اما این تحول در حدی که زندگی‌ها را تغییر بدهد، بدیهی است. در ابعاد مختلف از اقتصادی گرفته تا فردی و فرهنگی، پایه‌های رفتار فردی تکانه‌های بزرگی می‌تواند بخورد. اگر آگاه باشیم و تحلیل‌گر، شدت تغییرات را می‌توانیم در وجودمان نهادینه کنیم. اما آیا مردم جهان یا هموطنان ما همه این گونه‌اند؟ به لطف برخی برنامه‌ریزی‌ها باز هم بسیاری به سمت فقر اجباری کشیده شده‌اند. به کرات نمونه‌هایش را می‌بینیم. صحنه جهانی هم از این موارد خالی نیست. صحبت از پس لرزه‌هایی بزرگ‌تر از زلزله اصلی است. اما بشر ناچار به تحقق شرایط قرنطینه‌وار بود. این نشان می‌دهد اگرچه بزرگترین ظالم بر طبیعت همین بشر مدرن است، اما هنوز ریشه‌های انسانی او در همین هستی قرار دارد نه در میان امور عارضی و بالاخص عارضی مدرن. مضاف بر اینکه ویروس کرونا در واقع دو ساحت را به چالش کشید یکی اقتصاد محلی و جهانی بود و دیگری معیارهای سلامت فردی و اجتماعی و توان قدرت پزشکی. بگذریم بنا ندارم به اموری که در تخصص بنده نیست وارد شوم. به همین معنا بازهم معتقدم که بنیانی که بشر از برای تحقق مدرنیته و صنعت مدرن و جهان مدرن پی‌ریزی کرده به حدی قدرتمند و جهانشمول شده و برای خودش در یک معنا ابرفرهنگی جهانی را پدید آورده که با تحرکات مواردی اینچنین و یا با آزار پدیده‌هایی اینچنین مدرن هیچ‌گاه تغییر مشی در جهان بعد از افول و کاهش بیماری کووید ۱۹ نخواهیم دید. شوخی نیست، از برای تحقق هستی اینچنینی بشر ارتباط طولی خودش با هستی و خالقش را به حرکتی عرضی و این‌جهانی تغییر داد. به یک معنا امر آرام‌بخش معنوی را از خودش جدا کرده و در یک بستر تاریخی مدام از آن دور شده است که مدرن بماند. بعد چه تضمینی می‌دهید که این بشر مصر بر این سرنوشت خودش جهان را به طرز دیگری تغییر دهد یا جهان بعد از کرونا با اعمال و کردارش به ناگهان تغییر یابد. کوتاه آنکه نوستالژی بشر مدرن یا بشر درافتاده در میان اهرم‌های چره دنده‌های صنعت بزرگ این تصورات زیبا را از جهان بعد از کرونا خلق می‌کند، نه واقعیت موجود در گذشته و حال و آینده. چرا بر این عدم تغییر اصرار و پافشاری می‌کنید؟ چون اساساً واژه‌ها یا همان پیشوندهایی نظیر پسا و پست عملاً تحولات فکری و فلسفی ما را معیار بندی می‌کنند. حال چرا این واژه‌ها اینقدر پیش پا افتاده و به ابتذال کشیده شده که هر کودکی اصرار به فلسفی شدن جهان بعد از به اصطلاح اتمام کرونا دارد، به نظر شما چنین اصراری را نمی‌خواهد؟ اینجا صحبت از یک اصطلاح نیست صحبت از دفاع و حفظ یک نظام فکری و تمدنی- فرهنگی است. مورد دیگر مصاحبه‌ها و مدعیات برخی از اساتید محترم دانشگاهی و متفکران و محققان ما و به طور بسیار عجیبی در جهان است که به شدت اصرار دارند تحولی بس عجیب و بنیادین در زندگی و دنیای ما رخ خواهد داد. مدام از فردای بی‌کرونا می‌گویند و اشک‌ها را به اجبار در چشم‌ها به حلقه درمی‌آورند. انسان، این فاعل نسیان‌گر، پس از کرونا راه خودش را یعنی همان راهی را که در عرصه‌های فرهنگ و اجتماع و… می‌رفت، با تأخیری ناشی از این مساله و با حافظه‌ای درگیر از خاطرات تلخ و شیرین از این مقطع دوباره ادامه خواهد داد چند هفته پیش حتی یکی از روزنامه‌های کشور در مصاحبه با شخصیتی آکادمیک تیتر یک خود را اختصاص به چنین تحولاتی داده بود. در رسانه‌های معتبر جهانی هم شاهد چنین مدعیاتی هستیم. اگر فردای بعد از کرونا جنگ‌‎‌ها متوقف شوند، زورگویی از دنیا و مناسبات بین‌المللی جمع شود، کودک آزاری و حیوان آزاری برچیده شود، برای نمونه نزدیک‌تر در جوامع مسلمان همچون ما زنان گرسنه و سرپرست خانوار مجبور به تن فروشی برای سیر کردن شکم فرزاندن‌شان نشوند، بشر اینچنین به جان خوردن حیوانات عجیب و غریب مانند همین مورچه خوار پانگولین بر نیاید، کارتل‌های عظیم مواد مخدر به ناگاه دست از کشتار تدریجی جوانان بردارند، چهره کودکان نجیب از جنگ و کشتار به سوءتغذیه افتاده در یمن و اریتره و بلوچستان و اردوگاه‌های سوری به خاطره‌ای تلخ از جهانی پیش از کرونا تبدیل شوند همچون توقف زنده‌به گور کردن دختران در عرب جاهلیت، آن وقت من با افتخار حاضرم کذاب و چهره ملعون جهان پساکرونایی به تعبیر مدعیانی باشم که توهم جهانی متفاوت از پس کرونا را به اذهان القا می‌کنند. کوتاه بگویید که خودتان چه تصویری از جهان بعد از افول کرونا دارید؟ پاسخم ترکیبی از عینیت و ذهنیت است. یعنی هم می‌توان دفاع کنم از آن و هم بخش‌هایی از آن را به حسب تصورات دلبخواهی و مطلوب از جنس پیش‌بینی بگذارم. اول آنکه کرونا بر مبنای قواعد علمی نه از بین رفتنی است و نه شکست دادنی، این هم یکی دیگر از اتفاقات ناشی از بی‌خردی این روزهای ما است. کرونا دیر یا زود با واکسن کنترل می‌شود و یا به قاعده و ماهیت مدرنش - که هر آن می‌تواند شکلش را تغییر دهد - احتمال دارد پس از یکه تازی‌های جهانی‌اش ناپدید یا به خوابی عمیق البته از نظر توصیفی فرو برود. تکلیف جامعه پزشکی جهان با آن اینگونه روشن می‌شود. چون گفتم کرونا به ماهو کرونا اساساً طرف مقابلش علم پزشکی و رشته‌هایی دیگر منتهی با پزشکی در دنیای بین رشته‌ای است. بشر زخم خورده از عوارض ویروس کرونا هیچ وقت در قرن بیست و یکم آن را فراموش نمی‌کند و چه بسا تا پایان قرن بیست و یکم نیز هر سال از آن یاد کند و اگر بر آن فایق آید، این رویداد را تحولی عظیم نه در پزشکی که در علم خواهد دانست که اینچنین نیز هست. حال یکی بیاید این بشر مدرن سرمست و پیروز از فایق آمدن دوباره بر امراض و ویروس‌ها را کنترل کند. یعنی معتقدید هیچ اتفاقی در مناسبات و زندگی و عملکرد این جهان ما نمی‌افتد؟ عرض کردم که چرا رخ نمی‌دهد. اما به همان اندازه که نباید خوشبین به تحقق جوامع آرمانی یا مناسبات انسانی الهام بخش بود، به همان اندازه نیز نباید منتظر دنیایی تاریک و ناامید پس کرونا بود. تحولات در اقتصادهای کلان و جزئی را که نمی‌توان منکرش شد. یعنی حتماً دوره بعد از افول کرونا تا مدت‌ها بشر در حال جبران لطمات اقتصادی این ویروس در همه عرصه‌های علم اقتصاد از تولید و صنعت گرفته تا حوزه‌های کلان بین‌المللی خواهد بود، اما بدون هیچ شکی باید پذیرفت که انسان، این فاعل نسیان‌گر راه خودش را یعنی همان راهی را که در عرصه‌های فرهنگ و اجتماع و… می‌رفت، با تأخیری ناشی از این مساله و با حافظه‌ای درگیر از خاطرات تلخ و شیرین از این مقطع دوباره ادامه خواهد داد. فراموشی در عین تعالی فکری- اخلاقی، بزرگترین خصیصه بشر در میان دو موقعیت مدرن و سنتی است. یکی از موارد مشابه انسان در دنیای سنت و مدرن فراموش‌کاری و نسیان او به لحاظ ابعاد روانشناختی است. خداوند بزرگ و بلند مرتبه در آیه شریفه ۱۲ سوره یونس و یا ۲۴ سوره انعام که از قضا سوای برخی آیات در این خصوص این دو، دقیقاً دلالت بر نسیان انسان از این نوع می‌کند که اکنون به آنها نظر داریم مگر دلالت بر امر ناسپاسی و فراموش‌کاری انسان را بیان نکرده. آن‌هم آیه‌هایی اینچنین متقن در باب نسیان بشری با مثال‌هایی متعدد در تاریخ بشری. از سوی دیگر مگر انسان امروز چند درس یا عبرت از عملکرد ویروس کرونا گرفته که می‌توان آنها را مبنای تغییراتی بزرگ در جهان بعد از کرونا دانست؟ متوجه منظورم می‌شوید؟ هیچ خوانش یا تأویل متنی یا عملکردی با چنین پیش‌بینی‌هایی جور در نمی‌آید. بحرانی که به وجود آمده بالذات علمی بر پایه پزشکی است. تو گویی یکی از بزرگترین محمل‌های مورد مدعای بشر در چالشی با دایره عملکردش و میزان وسعتش قرار گرفته است. این مقوله به چند دلیل کاملاً مبنای مدرن دارد و مدعای من هم بر پایه بحران مدرن و پدیده مدرن دقیقاً از همین جا جان می‌گیرد. طبیعی است که اقتصاد جهانی و بالطبع آن کشورهای جهان به شدت دستخوش مشکلات فراوانی منشعب از وضعیت کرونایی خواهد بود. یکی از بزرگترین تابوهایی که اجازه نداد قوانین پیشگیری پزشکی در جهان کار خودش را به پیش ببرد، در حوزه اقتصادی است: چه ایران که دولت از تعطیلی و خسارت‌های بزرگ اقتصادی حتی نمی‌خواهد از لفظ قرنطینه استفاده کند و به هر لطایف‌الحیلی که شده بنا دارد چرخ‌های اقتصاد عمومی و اجتماعی و بین‌المللی را به راه بیاندازد، چه چین که برنامه‌های خاص اقتصادی اعمال کرد که هم اقتصادش زمین‌گیر نشود و هم از خرید سهام برخی از بنگاه‌های اقتصادی روبه ورشکستگی و بالطبع احیای آنها در آینده خسارت‌های اقتصادی‌اش در عرصه بین‌المللی را به حداقل برساند و چه آمریکا که با رئیس جمهور بالذات کاسب‌کار و اقتصادی محورش بازگشایی کسب و کارها را مدام در اولویت بندی‌های کشور در وضعیت کنترل ویروس کرونا قرار داده و می‌دهد. این یکی از مهمترین موارد در زمینه اقتصاد بعد از افول کرونا در جهان خواهد بود برای همه کشورها. در بعد رفتارهای فردی و اجتماعی و الگوهای سنت خانواده و ارتباط مؤثر اجتماعی نیز الگوها شاید تا مدت زمانی کاربرد داشته باشند ولی به هیچ عنوان نهادینه نخواهند شد. چرا این الگوها نهادینه نخواهند شد با وجودی که بشر مدرن به صورت مداوم در معرض تهدید قرار دارد؟ یعنی باید توقع داشته باشیم در جهان بعد از کرونا نیز مردم فاصله‌های اجتماعی را رعایت کنند؟ یا به دیدار افراد پیر و پدر و مادر خود نروند؟ خب طبیعی است که اینگونه نمی‌شود و نخواهد شد. به همین دلیل است که از فراموش‌کاری و نسیان می‌گویم. شما به جز موارد اقتصادی که گفتم در هیچ حوزه دیگری حتی حوزه سیاست نیز شاهد نهادینه شدن امور مقطعی و لازم دوران کرونا نخواهید بود. بدون شک این حرف‌ها التیام‌هایی بر ناراحتی و زخم‌های بشری است که باعث طی شدن این مقطع از تاریخ با روحیه‌ای مبتنی بر امید می‌شود. بزرگترین فاجعه‌ای که در همین دوران رخ داده، رسوخ این امید جعلی در اجتماع است که بر مبنای آن حتی نمی‌توان در برابر تلخی‌ها و بحران‌هایی که در حال وقوع هستند و از قضا ناشی از این وضعیت کرونایی، واکنش نشان داد و یا حتی آنها را دید. تمایلی به بیان این تلخی‌ها و فجایع اجتماعی در حوزه فردی ندارم، اما همین بس که با اطمینان بگویم بعد از افول کرونا و به اصطلاح ورود به وضعیت عادی شاهد و شنونده وقایع و رویدادهایی در همه جای جهان و نیز در میان خودمان خواهیم بود که باورش برای همگان دشوار و دور از ذهن است. با این اوصاف اما به نظر می‌رسد که یک وجه از آنومی کرونایی، سویه‌ای آنارشیکش باشد، که شاید نهاد دولت را بتوان مقصر این سویه دانست. از نخستین روزهای شیوع کرونا دولت از طرفی مدام به مردم تذکر می‌داد که در خانه بمانند اما نه قشر فرودست را تأمین می‌کرد و نه اقدامی در جهت تعطیلی اداره‌جات زیر مجموعه خودش داشت. این مساله شاید به نحوی باعث فروریزی هیمنه دولت شود و تولد مردمی که به هیچ عنوان حرف دولت را دیگر نخواهند خواند. این مساله چه تأثیری در ایران پس از کرونا خواهد داشت؟ این آنومی در دوره فعلی سویه آنارشیک پیدا نخواهد کرد. آنارشی، آنارشیسم و هرکدام از مشتقات کلامی‌اش تعاریفی ساختارمند دارند که به هیچ عنوان با دوره فعلی و بحرانش انطباق عینی و مفهومی پیدا نمی‌کنند. ببینید بدون هیچ تعارفی دولت ما با ساختاری که تقریباً از دو ماه اندی پیش به خود گرفته در وضعیت خاص و تناقض آمیزی قرار گرفته که عجیب است. دقیقاً می‌بینیم که حرف‌های دولتمردان در هیچ جایی همدیگر را نمی‌پوشاند. شخص اول دولت مدعایی دارد که معاون یکی از وزرا دقیقاً عکس آن را می‌گوید. دیگری چیزی می‌گوید، اما مثلاً شخصیتی در رده‌های میانی مدیریت چیزی درست برعکس آن را بیان می‌کند. حتی برخی اوقات یک مدیر میانی در کمال بی‌ادبی به خودش اجازه می‌دهد کلام نفر اول دولت را کذب بشمارد آن هم نزد اربابان رسانه‌ها. این شرایط دقیقاً نشان دهنده بلاتکلیفی مردم و جامعه و دولتمردان در وضعیت به وجود آمده از ویروس کروناست که به همدیگر نیز انتقال داده‌اند. همچنین این وضعیت دقیقاً نشان از نبودن معرفت تدبیر منزل افلاطونی و بیانگر اداره سنتی سیاست بدون توجه به وضعیت خاص است. ببینید اینکه ما در اداره سیاست سنتی عمل می‌کنیم، سامانه‌های الیگارشی و بروکراسی فرتوت هنوز حرف اول را در بستر سیاست‌ورزی ما می‌زنند و در عین حال برای تحقق سیاست سنتی به ابزارها و ارگان‌ها و نهادهای مدرن سیاسی متوسل می‌شویم، خود بزرگترین تناقض در عرصه سیاست ماست. وقتی مؤلفه بارز نهاد سیاست ما چنین است، طبیعی است که در بحران موجود باز سیاست متناقض عمل کند، منتهی شکل وضعیت متفاوت شده است. پس ما آنارشی حاکم بر شرایط موجود نداریم بلکه دوری از تناقضات عمیق را شاهد هستیم که به تبع دولت و دولتمردان در بستر اجتماع ایرانی نیز سیطره تام یافته است. بنای این موضوع را که بیماری کویید ۱۹ به عنوان پاشنه آشیل تمدن ایرانی باشد، به کلی مطرود می‌دانم اما در مقام کنش‌گر فرهنگی و اجتماعی که باید حتماً ذره امیدی نیز به تغییرات مثبت و مطلوب داشته باشم، به جرأت می‌گویم که دوران کرونا بلند یا کوتاه‌اش تفاوتی نمی‌کند، وضعیت نامطلوب ما را در عرصه فرهنگی- اجتماعی و حتی مناسبات بینابینی به شدت برجسته کرد حضرت علی (ع) حدیثی با مضمون شباهت مردم به زعمای اداره کننده جامعه دارد. به زعم امیرالمومنین این شباهت در حدی است که شباهت افراد به پدران و مادران‌شان را در مرتبه نازل‌تری قرار می‌دهد. پس وضعیت جامعه هم مشخص است. وقتی تا چندین هفته ماسک نبود و داروخانه‌ها و مراکز بهداشتی اطلاعیه به شیشه‌های محل کسب می‌زدند و از طرف دیگر کسبه‌های غیر تخصصی، ماسک را با قیمت‌های تأسف بار فروختند و می‌فروشند، وقتی مواد ضدعفونی کننده نظیر الکل ناگهان نایاب و بعد قیمتش چندین برابر می‌شود طبیعی است که نافرمان‌هایی از جنس مردم و اجتماع کمر به قتل و عام مردم با الکل تقلبی در زمانه شیوع کرونا می‌زنند. کوتاه آنکه این شرایط تناقض‌نمای فعلی که از سویی حتی یک خط از تبلیغات و اطلاع رسانی و نیز توصیه‌های بهداشتی کاسته نشده و مدام سفارش می‌شود و از سویی دیگرش وضعیت کشور به حالت پیش‌از کرونا بازمی‌گردد و کسب و کارها و امور اداری و بازار و… همه بازگشایی می‌شوند، سویه سومی نیز دارد که به شدت نگران کننده است. اجازه بدهید در موردش حرفی نزنیم. ترجیحاً آنکه بارها گفته‌ام که در چنین شرایطی از دولتمردان نمی‌توان توقع تام و تام داشت. مشاورانِ دولتمردان ما به شدت افرادی کم خرد و با مشکلات وحشتناک آگاهی و علمی هستند. به جرأت هم می‌گویم همه آن تناقضاتی که مطرح شد و همه آن خطاهایی که از سوی دولتمردان سر زد، ذهن کلی جامعه ما را به چالش و ناراحتی کشانند. دولتمردان یا مردان اقتصادی و مدیران فرهنگی، باید مدیران خوب و قاطع و لایقی باید باشند. مشاوران نیز دقیقاً باید با اتکا به وضعیت و آبرو و حساسیت کار یک مدیر بهترین مشاوره‌ها و سخت‌ترین کارها را برای مدیرانی که برشمردم انجام دهند که متأسفانه تقریباً در همه زمینه‌های حساس در جامعه ما، قحطی مشاوران لایق، باسواد، متخصص و کارکشته و متعهد به چشم می‌خورد. وضعیت کرونایی دقیقاً نشان و مدعای این قول من است. وجه مخرب ویروس کرونا بر جریان‌های فرهنگی ما چگونه می‌تواند باشد؟ آیا فصول این تأثیر و تخریب را می‌توان مشاهده کرد؟ پیشتر بر مبنای فرضیه افول فرهنگی در گفت‌وگو با خبرگزاری شما، شرایط جامعه ایرانی را تبیین کرده بودم. ما بدون هیچ تردیدی در دوره افول فرهنگی و ایستایی تمدنی به سر می‌بریم. سرانه مطالعه کتاب، نحوه مواجه و توجه به سرمایه‌های فرهنگی چه متنی و چه با نمود بیرونی و میراث فکری، میزان توجه به امر اخلاقی والا در تبیین و تقریر هنجارهای فردی و اجتماعی، افول چراغ‌های روشن یکی پس از دیگری در ساختار سنتی‌مان، مدرنیته نارس و عقیمی که به جان عملکرد نهادها و هنجارهایمان افتاده و… وجوهات بارز این دوران افول فرهنگی و تمدنی هستند. بنای این موضوع را که بیماری کویید ۱۹ به عنوان پاشنه آشیل تمدن ایرانی باشد، به کلی مطرود می‌دانم اما در مقام کنش‌گر فرهنگی و اجتماعی که باید حتماً ذره امیدی نیز به تغییرات مثبت و مطلوب داشته باشم، به جرأت می‌گویم که دوران کرونا بلند یا کوتاه‌اش تفاوتی نمی‌کند، وضعیت نامطلوب ما را در عرصه فرهنگی- اجتماعی و حتی مناسبات بینابینی به شدت برجسته کرد، در حدی که می‌توان آن را به طور ملموس دید و درک کرد. تناقضاتی که در رفتار و گفتار سیاست مدنی ما تبدیل به بدیهیات واجب شده، مثال بارز آن است. خیانت ما ایرانیان در این وضعیت به همدیگر بخش دیگری از این فرآیند روبه افول است. در میان ما هموطنانی هستند که در این ایام، ماسک و مواد شوینده احتکار کردند، الکلی تقلبی به قصد گرفتن جان همنوع و هموطن فروختند. کسانی که به دوستان خود رحم نکردند و در مناسبات اقتصادی متوقف شده کمر به زدن ریشه هموطنان خود زدند. از صاحبخانه‌های بی‌رحم و درعین حال مجبور به ادامه حیات گرفته تا افزایش دهندگان قیمت‌های مایحتاج اولیه مردم به قصد برداشت سود مالی بیشتر مهمترین شاهدهای مثال بر این مدعای دردناک هستند. آمارهای رسمی نشان از افزایش خشونت علیه زنان و کودکان می‌دهد و در سویه‌های اجتماعی و فرهنگی این بحران می‌بینید که هنوز که هنوز است اکثر قریب به اتفاق قواعد و الگوهای مؤثر در کنترل این بیماری و جولان این ویروس عملاً رعایت نمی‌شود. آیا الگوهای مطالعه در میان ما تغییر یافته یا بهتر بگویم آمار و سرانه‌های مطالعاتی ما افزایش یافته؟ خیر. بنگاه‌های نشر و فروشندگان کتاب اغلب از ضررهای صددرصدی و توقف حیات مالی بسیاری از دست‌اندرکاران امر مطالعه و کتاب می‌گویند. این‌ها دردها و دغدغه‌های فرهنگی و اجتماعی است که خبر از ایستایی مخربی را می‌دهند که پیرو پرسش پیشین شما نمی‌توانم از تغییرات مطلوب دوران به توهم بسیاری پساکرونایی بدانم. ایرانیان نیز مانند اکثر مردم دنیا از شیوع کرونا ضربه خوردند و مسائلی رخ داد که شما اشاره کردید. این میان اما به اصطلاح نظریه‌پردازان و مفسرانی بودند که مدام از افول فرهنگ و تمدن غرب صحبت کرده و سعی کردند بدون توجه به وضعیت کشور خود از آب گل آلود ماهی بگیرند. رسانه‌ها را که باز می‌کنید سرشار از این تحلیل‌هاست و توگویی که اینها یک کوری موضعی نسبت به وضعیت ایران گرفته‌اند. به نکته درستی اشاره کردید. برای چند دقیقه به وضعیت خودمان یا بهتر بگویم به آن چیزی که دوست داشته و داریم در دنیا و میان اقوام مختلف جهان به آن شناخته بشویم نظر بیافکنید. قرار نیست اگر در ایالات متحده نابهنجاری از در و دیوار و ایالت‌هایش بالا می‌رود شرایط را به ایران خودمان تعمیم بدهم و توجیه کننده جریان باشم. پس تمدن دیرین ما و احکام اخلاقی و فضیلت‌های دین مبین اسلام که بالجمله ملتزم به آن هستیم چه می‌شود؟ اگر در ایتالیا یا دیگر کشورهای غربی دستگاه‌های تنفس اولویت‌بندی شده در اختیار بیماران قرار می‌گیرد بنا نیست در کشورمان قرص‌هایی که می‌گویند برای کنترل بیماری مفید است، میلیون تومانی برای افراد خاص به فروش برسد و طبقه ضعیف جامعه با این حجم محرومیت‌ها مجبور به ماندن در خانه و به اصطلاح شما در جدال مرگ و زندگی باشند. اصول مبتنی بر تساوی و تساهل که از قضا صبغه‌های آن در شارع مقدس ما موکداً آمده و به مثابه واجب دینی است به ما می‌گوید که مسئولی خانه‌اش به بخش مراقب‌های ویژه تبدیل شود و کارگری که با ویروس کرونا دسته پنجه نرم می‌کند نه پای رفتن به خانه را داشته باشد - چون نمی‌خواهد خانواده‌اش دچار شوند – و نه نمی‌تواند کار کند چون توان ندارد و بیمار است شب از جاهایی که حتی تصورش را نمی‌توانید بکنید سردر بیاورد که اگر از بیماری جانش گرفته نشود از شرم نداری حتماً جانش گرفته شود؟ بله فرمایش شما درست است. اما این ما هستیم و تمدن ما است که روزگاری اگر دنیا را انگشت به دهان نگاه می‌داشتیم امروز مبتلا به همان اصول غیراخلاقی و مدعایی شده باشیم که برایمان کراهت محض به حساب می‌آمد. مساله دیگری که ضرورت به تحلیل آن وجود دارد، به چالش کشیده شدن مناسک و دین مناسکی توسط کروناست. عقلای قوم دستور به تعطیلی نماز جمعه و بستن زیارتگاه‌ها دادند، هرچند که بسیاری با آن به مخالفت پرداخته و تلاش کردند تا با اعمالی مانند لیس زدن ضریح و… پایبند به مناسک باشند و سویه نجات را در مناسک بجویند. نظر شما در این باره چیست؟ آیا می‌توان امید داشت که این مساله به دین معرفتی در جهان رهنمون شود؟ تعطیلی اماکن مقدس نزد ما شیعیان‌، امری عقلانی بود. توافق با این حکم نیز نشان از همان عقلانی‌گرایی معتزله در نزد ما شیعیان است. چرا که اگر خلاف آن محقق می‌شد به وضوح و اثبات شاهد وارد آمدن تألم و ضربه بر مسلمین می‌بودیم. به نظرم تعطیلی امری که شما از آن به تعطیلی مناسک یاد می‌کنید چون تا به امروز رخ نداده بود، برای مسلمین و بالاخص شیعیان عجیب بود. اگر فردا روزی مراسم جهانی حج هم چنین شرایطی را به خود ببیند بالطبع نشان از عقلانیت دینی است. مسلمان باید متصف و مسلح به ابزار عقلانی باشد. اجازه بدهید برای بخش دوم پرسش شما قدری گستره موضوع را به لحاظ جغرافیای دینی گسترش بدهیم. در فلسطین اشغالی و بیت‌المقدس پلیس و ارتش رژیم غاصب حریف ارتدوکس‌های یهودی و پیوریتن‌های آن دیار نمی‌شود؛ مگر با سلاح و ابزار ضرب و شتم. در میان مسیحیان در برخی از نقاط جهان نیز چنین وضعیتی حاکم بود. متأسفانه نگاه دینداری و دیندار بودن دقیقاً با چنین وضعیتی کاملاً متفاوت است. اگر دینداری با عقلانیت انسانی درهم نیامیزد شاهد صحنه‌هایی تأسف‌بار نظیر کشیش پرمدعای کلیسای کاتولیک‌های شهر سئول (اگر اشتباه نکنم) خواهیم بود که چگونه به زور قوه قهریه پلیس مجبور به تعظیم و عذرخواهی از همه مردم کره جنوبی شد. در فلسطین اشغالی و بیت المقدس پلیس و ارتش رژیم غاصب حریف ارتدوکس‌های یهودی و پیوریتن‌های آن دیار نمی‌شود؛ مگر با سلاح و ابزار ضرب و شتم چنین وضعیتی نه تنها مرگ دینداری و کاهش شدید معتقدان به خدا و رسولش را به همراه می‌آورد بلکه بالذات رویکردی مخالف اصل دینداری تلقی می‌شود. تلقی انتولوژیک از خداوند برطبق تعاریفی که پل تیلیش متکلم مسیحی قرن پیش طرح می‌کرد، کمک زیادی به فرهنگ دینداری در مسیحیت به شدت نیازمند به آموزه‌های جدید دینی کرد. آنهایی که مفهوم خداوند را تا پای مادیت نعوذبالله به پایین می‌کشیدند و اگر سرما می‌خوردند خدا را عامل بهبودی‌شان می‌دانستند و اگر کسی در حق‌شان بدی می‌کرد منتظر می‌نشستند تا خداوند سر فرصت برکمر طرف مقابل بزند، فراموش کرده و می‌کنند که شاید خودشان شر تجسد یافته باشند، اینجاست که آنها باید بدانند کل اطلاق و درک مفهوم خداوندی‌شان یکسره خسران و تباهی بوده و هست. کسی که شأن الهی را پاس ندارد، شأن بشری را نیز به یکباره بر باد می‌دهد و این بهترین فرصت در درک خداوندی است که ما فقط می‌توانیم مست قدرت و عظمت و خشنود از آفرینش‌های عظیم و زیبایش باشیم. نه اینکه انجام هرکار پیش‌پا افتاده‌ای را به او نسبت دهیم و خداوند را موظف به انجامش بدانیم. البته که درک شیعه و به طور کلی معتزله از خداوند اینگونه نبوده و نیست و نخواهد بود. خداوند نور زمین و آسمان‌ها و اول و آخر و ظاهر و باطن کل هستی است و این درک بزرگ بالطبع فهم بزرگ به همراه خواهد داشت و مردان و زنان بزرگ نیز پرورش خواهد داد. اگر شرایط موجود بنا باشد خوبی‌هایی نیز به همراه داشته باشد، همین شناخت از عظمت ذات باریتعالی و عدم تحدید الهی بزرگترین عامل اثبات‌گری است که اگر تحقق یابد این بار سجده ناب بشری را در سجدگاه محضر الهی بر زمین خواهد زد. به نظر شما اسلام معرفتی چیزی جز این بود و هست؟ تحلیلی داشتید از مساله اخلاق و کنش‌های اجتماعی ایران که در تضاد با وضعیت کرونایی قرار گرفت، هرچند که باور شما این تضاد مدت‌ها پیشتر از کرونا خود را نشان داده بود. آیا کرونا می‌تواند به مثابه یک هشدار بنیان آن وضعیت پیش از کرونا را براندازد؟ بله مشکلات و بحران‌های موجود صبغه دیرینه‌تری نسبت به وضعیت موجود داشته و دارند. فارغ از همه علت‌ها و مسائل اخلاقی و کنش‌های مطلوب اجتماعی که مردمان جهان را متوجه خود کرد طبیعی است که ایرانیان را نیز با مسائلی بسیار جدی مواجه شوند. ببینید به الزام نباید مساله مهم را فقط در چند مثال محدود کرد. این بار باید وضعیت خودمان را در مقام شهروند و انسان ایرانی به چالش بکشیم. آن بی‌اخلاقی که منظور شماست در جامعه ما متأسفانه سطحش بسیار بالا بود و هست. می‌پذیرم که اقتصاد نقش بسیار مهم و حیاتی در زندگی تک تک ما ایرانیان داشته و دارد. مشکلات ناشی از تحریم‌ها نیز مزید برعلت شده و هر روز نیز صدای خیانت کسی به بیت‌المال شنیده می‌شود. اما تأسف ماجرا این است که جامعه ما سریع به آن رخداد یا وضعیت واکنش نشان می‌دهد و از قضا این واکنش بسیار نامطلوب است. این مسائل نه ربطی به سیاست دارند و نه به اقتصاد. اینکه مرد و زن ایرانی انسان‌هایی فرهنگی باشند و اینکه ایرانیان انسان‌هایی با خرد و عقلانیتی منحصر به موقعیت خودشان باشند نه به سیاست ربطی دارد و نه به عملکرد سیاسی سیاستمداران. فراموش نکنیم که آنها از بطن همین جامعه و از میان همین خانه‌هایی که در شهرها و روستاهای ما هستند به آن مقامات می‌رسند. پس وای برما که هیچ مسئولیتی نه در قبال فرهنگ‌مان و نه در برابر هم‌نوعانمان حس نمی‌کنیم. اکنون که کرونا خوب یا بد همه کوه یخ شخصیت اجتماعی ما را روی آب آورده، تازه مشخص شده که هم‌نوع شناسی و توجه به شأن و منزلت انسانی برای تک تک ما باید تبدیل به امر واجب شود. شاید به تعبیر شما دیگر از این دوگانه‌ها در تاریخ ما و به همین زودی‌ها محقق نشود اما دلیل بر آن نمی‌شود که منشور احترام اجتماعی، مسئولیت فردی و اجتماعی که جز تعهد اجتماعی برای ما ایرانیان، معنای دیگری نداشته و نخواهد داشت مورد واکاوی و ارزیابی و تحولات جدی قرار نگیرد. باید پذیرفت که مشکلات بزرگی را رفتار و کردار فردی و اجتماعی ما تولید کرده‌اند. شاید اکنون زمان آن باشد تا با کمک هم ساختاری ارزشمند را بسازیم. چه بد که در این راه ایرانیان هیچ کمکی ندارند اما توسل به جامعیت ارتباطات اجتماعی بر پایه امور مجازی می‌تواند به عنوان یک وسیله ارتباطی کمک حال ما باشد. وضعیت کرونایی نشان داد که بشریت چه ظلم‌هایی را بر محیط زیست و حیوانات، طبیعت و منابع طبیعی، رنگ آسمان و دریاها و… کرده، شاید در چنین وضعیتی بی‌ربط نباشد که بحث کنیم آیا بشریت این بلاها را بر گوهر درون خود نیز وارد کرده است یا خیر؟ اکنون دیگر زمانه تأخیر نیست. میانه سرایت بیماری و بحران اقتصادی بیداری اخلاق فردی و اجتماعی و التزام به آن، برای ما مهم‌ترین دلیل برای زندگی است. پس باید شروع کرد.